گفتگو با بابک امير خسروى

انتخاب خاتمى و چشم انداز آينده

سياوش مدرسى: تشديد اختلافات درونى هيئت حاکمه ايران در ماه هاى اخير، واکنش ها و تبيين هاى متفاوتى را در صفوف اپوزيسيون رژيم بر انگيخته است. ديدگاهى موضوع اختلاف را بر عدم تبعيت کل جناحهاى رژيم از قانون اساسى و ديگر قوانين مدون جمهورى اسلامى، براى ايجاد يک جامعه مدنى و نرمال ميداند، نظرى ديگر اساس اختلاف را بر تبعيت و يا عدم تبعيت سياسى و مذهبى از ولايت فقيه و شخص خامنه اى فرموله ميکند و ديدگاهى ديگر اساس کشمکش را بر سرچگونه گى حفظ رژيم و تداوم عمر رژيم جمهورى اسلامى در ايران فرموله ميکند، نظر شما در اين مورد چيست؟

بابک امير خسروى: به نظر من در شرايط کنونى و در پى رويداد بزرگ دوم خرداد، نمى توان به اين سوال بدون وارد کردن عامل مردم و جامعه مدنى در حال تکوين، که نقش اساسى در تحولات کنونى کشور دارند، پاسخ شايسته اى داد. زيرا همين عامل مردم چه در تشديد اختلافات درونى هيات حاکمه و چه در صفبندى هاى جديد و چشم انداز آنها، نقش اساسى دارد.

منظورم از مردم، صرفاً نيروهاى خارج از مدار حاکميت و آزاديخواهان لائيک نيست. بلکه منظورم در عين حال، بخش مهمى از نيروهاى اسلامى درون و پيرامون حاکميت نيز ميباشد، که در سالهاى اخير دچار تحولات چشمگيرى شده و تمايلات آزاديخواهى در صفوف آنها رشد يافته است. درست است که درک آنها از آزادى با ما يکسان نيست و محدود ميباشد، اما در سمت و سوى آنست.رويداد بزرگ دوم خرداد، تشديد اختلافات درون حاکميت را از حالت سنتى ميان "روحانيت مبارز" و "روحانيون مبارز"، آنهم بر سر موضوعاتى چون "خط امامى" تر بودن، ضد امپرياليستى تر بودن، طرفدار بخش دولتى بودن، يا دست بالا در قدرت داشتن، خارج ساخت.

اشکال متدولوژيک سوالات شما اين است که اساساً روى اختلافات درونى هيات حاکمه و جناحهاى حکومتى متمرکز شده است. حال آنکه از مقطع دوم خرداد، معادلات سياسى کشور از اين فراتر رفته و شکل ديگرى به خود گرفته است. ورود آگاهانه و مستقل مردم به عرصه پيکار، همراه با پديده محمد خاتمى، همين معادلات سنتى اختلافات جناحى را به هم ريخت. با آنکه او به جناح "روحانيون مبارز" تعلق داشت، اما کارزار انتخاباتى خاتمى و برنامه و گفتمانش فرا جناحى بود. .واقعاً هم باورهاى سياسى، فرهنگى او و ديدگاه هاى اجتماعيش آن گونه که از خطابه ها و مصاحبه هايش پيداست، به مراتب فراتر از موضع و ديدگاه هاى تاکنون شناخته شده روحانيون مبارز است. در يک تقسيم بندى کلى، تضاد اصلى اجتماعى - سياسى که سرنوشت تحولات کنونى جامعه را رقم مى زند، تضادى است که در يک وجه آن تقريباً تمام حاکميت بر محور على خامنه اى صف کشيده و در سوى ديگر، ائتلاف وسيع و ناهمگون مقطع دوم خرداد قرار دارد که به دور محمد خاتمى حلقه زده اند.

مقايسه گفتار اين دونماد در مراسم گشايش کنفرانس اسلامى در تهران بخوبى تفاوت ها را در برابر جهانيان به نمايش گذاشت.

در اين ائتلاف دوفاکتو و اعلام نشده، اضافه بر بخشى از جناح هاى حاکم و نيرو هاى پيرامونى حاکميت، بخشى از نيروهاى سياسى آزاديخواه خارج از مدار حاکميت نيز قرار دارند که توده هاى وسيع مردم را در بر مى گيرد. لذا تقليل حرکت اجتماعى - سياسى محمد خاتمى به "روحانيون مبارز" و "کارگزاران سازندگى" که جناحهاى شناخته شده سنتى نظام هستند، نادقيق و نادرست مى باشد. واقعيت شايان توجه ديگر اين است که حکومت خاتمى ايجاد يک جامعه مدنى را در برنامه کار خود قرار داده است. لازمه آن برقرار آزاديها، حکومت قانون، ايجاد سنديکا ها و تشکل هاى صنفى و سياسى و ساير نهاد هاى مردمى است. با وجود اين، ديدگاه هائى که در پرسش شما مطرح شده اند، با واقعيت همخوانى ندارند زيرا نمى توان مضمون حرکت او را به معناى "عدم تبعيت کل جناح هاى رژيم از قانون اساسى و ديگر قوانين مدون جمهورى اسلامى" تلقى کرد. به همين ترتيب نمى توان اساس اختلافات را به صورت "تبعيت يا عدم تبعيت سياسى و مذهبى از ولايت فقيه و شخص خامنه اى" فرموله کرد. البته اين گونه زمزمه ها و نطريات وجود دارند و در پرتو فضاى نسبتاً مساعد پس از دوم خرداد مطرح مى شوند، اما مشخصه حرکت اصلى نيست. زيرا نبايد از نظر دور داشت که محمد خاتمى از موضع يک روحانى معتقد اسلامى اصلاح طلب با محدوديت ها و تنگنا هاى ناشى از باور هاى مذهبى و ايدئولوژيک خويش حرکت مى کند و به مسائل مى نگرد. خاتمى تجلى تضادى است که از آغاز جمهورى اسلامى در قانون اساسى آن ميان "جمهوريت" و "اسلاميت" وجود داشته است. تلاش او براى احياء وجه جمهورى آن در عين پاسدارى وجه اسلامى آن توام با اعتدال و تسامح است. اينکه او تا چه حد قادر باشد و تا کجا بخواهد اين تضاد را در جهت جمهوريت سوق دهد، فقط زمان نشان خواهد داد. اما بى گمان نقش مردم و نيروهاى سياسى آزاديخواه در پيشبرد چنين سياستى تعيين کننده است.

(آقاى خسروى پاسخ سوالهاى دوم و سوم ما را همزمان ميدهند)

سياوش مدرسى: موقعيت کنونى و توازن قواى جناح هاى حکومتى را چگونه ارزيابى مى کنيد؟ در اين اختلافات کدام جناح و يا جناح ها دست بالا را دارد؟ بنظر مى رسد ائتلافى که خاتمى را به قدرت رساند شکسته شده، بنظر شما در ائتلاف هاى درونى رژيم چه جابجائى مهمى اتفاق افتاده است؟

بابک امير خسروى: اگر اين سوال نيز جدا از ديناميسم کنونى جامعه و بى ارتباط با نيروهاى مردمى و در بيرون از فضاى سياسى حاکم در نظر گرفته شود، يعنى در يک عالم انتزاعى از اوضاع و احوال پس از دوم خرداد به آن بنگريم و مورد ارزيابى قرار دهيم، در آن صورت بى ترديد جناح ارتجاعى راست قشرى، يعنى جناحى که در دوم خرداد شکست خورد، هم چنان با قدرت دست بالا دارد. اگر از معادله آرايش نيروها و تناسب آن ها، عامل مردم و نيروهاى فعال جامعه حذف گردد، در برابر ما يک سپاه قدر قدرت و سناريوئى بس سياه و وحشت آور قرار ميگيرد. درست است که اين جناح همه ابزارهاى قدرت و نيروهاى مسلح و ضربتى را در اختيار دارد، اما محروم از حمايت مردمى است، که روزى و تا مدتها پايگاه اجتماعى و حاميان متعصب اين جناح بودند. ياس و رويگردانى تدريجى و کلى مردم از روحانيت حاکم، به ويژه از سوى نيروهاى اسلامى در مقطع انتخابات دوم خرداد، که به درستى يک همه پرسى واقعى بود، بى پشتوانه مردمى بودن جناح حاکم را نشان داد. پاشنه آشيل آنها نيز در همين است. چنين نيست که هيات حاکمه روحانى بتواند بسادگى به عامل حمايت مردم يا عدم آن بى اعتنا بماند و فقط با تکيه بر سرنيزه، به گونه نظام شاهى به عمر خود ادامه دهد. نظامى که با استفاده از حمايت مردمى و انقلاب روى کار آمده و جنگى هشت ساله را در پرتو جانفشانى هاى آنها رهبرى کرده است، نمى تواند نسبت به منشاء قدرت خود کاملاً بى اعتنا باشد. در گذشته، سرکوب دگرانديشان و آزاديخواهان بدين جهت آسان بود که بدست همين جوانان مذهبى انجام ميشد که اينک تره هم براى او خورد نمى کنند.

سرنوشت مبارزه اى که در پيش است، تماماً در گرو آنست که اين بيست و چند ميلون جوان و مرادن و زنانى که در دوم خرداد براى دستيابى به آزادى و مردم سالارى و پايان دادن به يکه تازى ها، پاى به ميدان گذاشتند، بتوانند به حضور فعال خود تداوم ببخشند و يک جامعه مدنى پويا در کشور به وجود آورند. بر خلاف جناح راست قشرى، برترى معنوى و قدرت واقعى جناح محمد خاتمى در برخوردارى از حمايت گسترده همين توده است.آيا اين ائتلاف آن گونه که در سوال سوم مطرح گرديده، هم اکنون "شکسته شده" است؟ خوبست کسانى که چنين مى انديشند نظر خود را به طور مستند و متکى بر داده ها بشکافند، تا اظهار نظر درباره آن ممکن شود. بنظر من اگر خطرى هست، همان "شکستن" خود خاتمى و فروکش کردن و سرد شدن جنبش مردم است. زيرا تا او در مواضع خود پا برجاست و مردم نيز از او فعالانه حمايت ميکنند، نيروهاى سياسى موتلفه او چاره اى جز حمايت از او ندارند. تائيد موسوى خوئينى ها، رهبر روحانى "دانشجويان پيرو خط امام" از بيانات محمد خاتمى در اظهار تاسف از ماجراى گروگانگيرى و يا موضع حجت لاسلام انصارى، سخنگوى روحانيون مبارز در مجلس و ديگران، نمونه جالب آنست.

سياوش مدرسى: جمعى در اپوزيسيون از برنامه ها و وعده هاى انتخاباتى خاتمى دفاع ميکنند و خاتمى را فرموله کننده مطالبات مردم و تمايل آنها به راه حلهاى مسالمت آميز و تغييرات گام به گام و خزنده بسوى يک رژيم متعارف ميدانند، بنظر شما مردم تا چه حد به قول هاى خاتمى بسنده ميکنند و آيا اساساً خواسته مردم اجراى قوانين جمهورى اسلامى است؟

بابک امير خسروى: من شخصاً جزو کسانى هستم که حمايت مشروط و توام با انتقاد از برنامه ها و وعده هاى انتخاباتى محمد خاتمى را سياست درستى ميدانم. و نيز براين باورم که رويداد دوم خرداد با قوت نشان داد که مردم ايران دستيابى به خواستهاى خود در پى يافتن راه حل هاى سياسى مسالمت آميز هستند. تصادفى نبود که مردم به رهنمودها و اعلاميه هاى پرسروصداى همه سازمان ها و شخصيت هاى اپوزيسيون از راست راست تا چپ چپ داخل و خارج کشور براى تحريم انتخابات بى اعتنا ماندند.

من عميقاً بر اين باورم که مشى سياسى مسالمت آميز مطمئين ترين راه براى دستيابى به آزادى و مردم سالارى در ايران و شرط تداوم و پايدارى آنست. تجربه انقلاب بهمن نشان داد که امکان ندارد جامعه اى تا لحظه نهائى سقوط يک رژيم، همچنان استبدادى و توتاليتر بماند، و از فرداى آن به مهد آزادى و دموکراسى مبدل گردد. نطفه هاى جامعه آزاد فردا و مولفه هاى آن مى بايد در بطن جامعه کنونى بسته شود و رشد نمايد، تا نيروئى براى استمرار آن پس از جا به جائى قدرت در ميان باشد. اهميت روى کار آمدن محمد خاتمى در نقش او براى گشايش فضاى سياسى و جا انداختن جامعه مدنى است. رسالت تاريخى او هم قبل از هرچيز در ايفاى اين نقش است. ضرورت حمايت مشروط چپ آزاديخواه از محمد خاتمى نيز بدين خاطر است. مقوله هائى چون آزاديخواهى و دموکراسى، مقوله هاى قراردادى و تشريفاتى نيستند و با فرمان صادر نميشوند. اين مقوله ها، در عين حال، در زمره پديده هاى فرهنگى هستند که بايد آموخت و با آنها خو گرفت و به طبيعت ثانوى شهروندان مبدل ساخت. فراهم ساختن اين پيش شرط ها، تنها در جريان يک پيکار سياسى مسالمت آميز و تحولات گام به گام و در بطن يک جامعه مدنى پويا امکان پذير است. وظيفه مبرم آزاديخواهان و نيروهاى چپ آزاديخواه، پيکار براى فراهم آوردن اين پيش شرط هاست. موضع مردم و نيروهاى سياسى آزاديخواه در قبال محمد خاتمى بسته به وفادارى و پايبندى او به برنامه ها و وعده هاى انتخاباتى اوست. غير از اين هم معنى ندارد. اما اين نبرد گلادياتورها نيست. مردم و نيروهاى آزاديخواه هم تماشاگران ساده نيستند. نبايد از نظر دور داشت که محمد خاتمى ميبايد هرگامى را على رغم کارشکنى هاى فراوان و مخالفت خوانى هاى فلج کننده جناح قدرتمند راست حاکميت، بردارد. بدون پشتيبانى و مشارکت فعال مردم و نيروهاى سياسى آزاديخواه محمد خاتمى قادر به هيچ کار بنيادى نخواهد بود. اساساً استقبال ما از روى کار آمدن خاتمى به اميد باز شدن فضاى سياسى و فراهم آمدن امکانات براى فعاليت هاى سياسى است. هر چه فضاى سياسى باز تر شود، مى بايد آن را تصرف کرد و امکانات جديد گام هاى تازه اى براى رسيدن به سر منزل آزادى برداشت. به نظر مى رسد محمد خاتمى طى اين شش ماهى که از حکومت او ميگذرد، به ويژه با توجه به سخنرانى پر محتواى او در کنفرانس اسلامى و مصاحبه اخيرش با تلويزيون امريکا، همچنان به تعهدات انتخاباتى خود وفادار است. و از روى اعتقاد و با شجاعت و واقع بينى مى خواهد جمهورى اسلامى را بسوى يک رژيم متعارف و قانونمند سوق دهد. فراست و فرزانگى او در درک نيازهاى روز مردم براى آزادى و تفاهم و تسامح در جامعه و هم زبانى با آنها است. لذا پيوند او در مقطع انتخابات با مردم تصادفى و بى پايه نبود.

اميدوارم مردم کار را با روى کار آمدن خاتمى پايان يافته تلقى نکنند و همواره هشيار بمانند. زيرا اساس رژيم استبدادى و ارتجاعى ولايت فقيه پابرجاست. و چيزى در اساس عوض نشده است. هنوز راه درازى براى برقرارى يک جامعه آزاد در پيش رو داريم. وظيفه نيروهاى چپ آزاديخواه در اين نبرد سنگين است و هشيارى مى طلبد. نيروهاى چپ ايران دو فرصت گرانبهاى تاريخى را در زمان دکتر مصدق و حکومت موقت مهندس بازرگان براى جا انداختن آزادى و دموکراسى از دست دادند. ما ديگر مجاز به تکرار خطا نيستيم.

سياوش مدرسى: سير تحولات آتى را با توجه به شرايط امروز و حضور مردم در بيان عمومى مطالباتشان چگونه ارزيابى مى کنيد؟ چه تغيير و تحولاتى در ايران محتمل خواهد بود؟

بابک امير خسروى: پيشگوئى در باره تحولات آتى کشورى نظير جمهورى اسلامى، با اين همه تناقضات و نيروهاى سياسى متنوع موثر در آن به ويژه در نبود احزاب و سازمانهاى سياسى و اتحاديه هاى کارگرى و صنفى علنى و قانونى، دور از عقل سليم است. زيرا هر تغييرى در اوضاع و جو سياسى کشور و در تناسب نيروها، شرايط تازه اى به وجود خواهد آورد و امکانات نو و چشم اندازهاى جديدى بدنبال خواهد داشت. اما يک امر براى من مسلم است که جامعه ايران را ديگر نميتوان به دوران قبل از دوم خرداد رجعت داد. ولايت مطلقه فقيه قدوسيت خود را از دست داده است و بحث آن به کوچه و خيابان و صفحات مطبوعات کشيده است. مردم و جوانان تشنه آزادى، حکومت قانونى و زندگى بهتر و رفاه عمومى هستند.

هيچ گاه در تاريخ صد ساله اخير، مردم ايران در چنين مقياس گسترده و ميليونى قدم در عرصه سياست نگذاشته و اين چنين آگاهانه در تعيين سرنوشت خويش قد علم نکرده بود. تمام بحث ها و مقوله هائى که از انقلاب مشروطيت به اين سو در زمينه جامعه مدنى، تجدد و نوسازى، حقوق زنان و شهروندان، آزادى و مردم سالارى و لائيسيته، در محافل بسته روشنفکران و در چند شهر بزرگ مطرح بودند، اينک در گسترده ترين مقياس، در اقصى نقاط کشور، با عمق و پختگى به مراتب بيشتر و پايه اى تر موضوع بحث و بررسى است. چنين جامعه آگاه را با هيچ سحر و افسون نمى توان از حرکت بسوى تعالى باز داشت.

سياوش مدرسى: با تشکر از شما.

مصاحبه با نشريه سياسى، فرهنگى، اجتماعى پوشه شماره يک مارس ١٩٩٨